Revision NDG im Ständerat

Heute fand im Ständerat der erste Teil der Debatte zum neuen Nachrichtendienstgesetz statt. Wir haben versucht, die Debatte live zusammenzufassen. Das Protokoll ist am Ende dieses Beitrags zu finden.

Das Nachrichtendienstgesetz (NDG) wurde im Frühling vom Nationalrat an den Ständerat überwiesen. Die Sicherheitspolitische Kommission des Ständerats brachte nur wenige Änderungen an. So wurden einige Verschärfungen welche im Nationalrat dem Entwurf des Bundesrats hinzugefügt wurden, wieder Rückgängig gemacht.

In der Eintretensdebatte wurde klar, das neue NDG hat wenige Kritiker im Ständerat. Gegen Eintreten waren lediglich zwei Ständeräte, Paul Rechsteiner (SP/SG) und Christian Levrait (SP/NE). Nach der Eintretensdebatte mussten die Räte der kleinen Kammer die Gesetzesartikel nacheinander durchgehen und darüber befinden.

Der Nationalrat wollte, dass Drohnenflüge des Geheimdienstes als genehmigungspflichtige Beschaffungsmassnahme im Einzelfall geprüft werden. Hans Hess (FDP/OW) wollte Drohnenflüge uneingeschränkt für den NDB zulassen. Der Ständerat kippte die Verschärfung des Nationalrates mit 21:15 Stimmen.

Das Eindringen in fremde Computersysteme stand bei Artikel 36 zur Diskussion. Das Verbreiten von Viren oder Cyber-Angriffe per se sind nicht umstritten. Eine kleine Minderheit wollte allerdings Computerangriffe aus dem VBS einem Gericht unterstellen. Bundesrat Ueli Maurer entgegnete: “Wenn jemand in unsere Systeme eindringt, dann ist das illegal, sodass wir das verfolgen. Wenn wir das jetzt noch durch ein Gericht absegnen liessen, dass der Nachrichtendienst etwas Illegales machen soll, wäre das etwas absurd. Das ginge so eigentlich nicht. Wir können schliesslich nicht ein Gericht verpflichten, etwas Illegales zu beschliessen oder zu genehmigen.“

Antrag auf Streichung der Kabelaufklärung

Paul Rechsteiner (SP/SG) und Anita Fetz (SP/BS) kämpften auf verlorenem Posten. Ständerat Rechsteiner beklagte sich, dass Kabelaufklärung eine verdachtsunabhängige Massenüberwachung sei und dass es intelligentere Reaktionen auf die Snowdenenthüllugnen gäbe.

Die Basler Ständerätin Anita Fetz betonte, dass dieser Artikel das “Pièce De Résistance” sei und verweis darauf, dass die Kommunikation der Schweizer Bürger grösstenteils ins Ausland verlaufe und sehr wohl Schweizer träfe. Die Tendenz sei klar, „Der Nachrichtendienst will jetzt sein eigenes “PRISM”, darauf läuft das nämlich hinaus.“

Abschliessend hatte die Ständerätin eine direkte Frage an Ueli Maurer. Würde der Bundesrat bzw. dessen Sicherheitsausschuss (Bundesräte des VBS, EDA, EJPD) über jedes einzelne Selektionskriterium bei der Kabelaufklärung entscheiden. Ueli Maurer konnte oder wollte nicht konkreter werden und entgegnete in seiner Antwort in einem Nebensatz: „Ob wir im Sicherheitsausschuss jeden Selektionsbegriff diskutieren werden, kann ich Ihnen noch nicht sagen.“ Die Kabelaufklärung wurde mit 29:6 Stimmen (bei 3 Enthaltungen) angenommen.


Kritikloser Ständerat bei der Kabelaufklärung

Ebenso hat der Ständerat das Auskunftsrecht der Bürger eingeschränkt. Die Hürden bleiben hoch um zu erfahren Personen vom der NDB-Datensammlung erfasst sind.

Danach wurde die Debatte unterbrochen. Die Debatte wird voraussichtlich am Mittwoch dem 17. Juni 2015 fortgeführt.

Protokoll der Debatte

Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

14:23 – Amtliches Bulletin – Die Wortprotokolle der Ständeratsdebatte

Die Debatte zum neuen Nachrichtendienstgesetz kann im Wortlaut nachgelesen werden.

12:50 – Die Debatte wird unterbrochen.

Die Debatte wird am Mittwoch dem 17. Juni 2015 fortgeführt. Am selben Tag finden in Nationalrat die Beratungen zum BÜPF statt.

Der Ständerat wird sich in der nächsten Sitzung zum NDG mit den Themen Datenschutz, Archivierung, Kontrolle und Aufsicht des Nachrichtendienstes, befassen.

12:43 – Abstimmung Art. 62-65

26 Ja Kommission, das Auskunftsrecht bleibt eingeschränkt.
5 Nein, Minderheit Fetz
5 Enthaltungen

12:33 – Art. 62-65

Anita Fetz (SP/BS): Das Auskunftsrecht der Bürger zu erfahren ob diese vom NDB erfasst sind. Vor lauter Einschränkung habe es sich zu einem Nichtauskunftsgesuch entwickelt. Ist eine Person nicht verzeichnet, es gebe keine Auskunft. Weitere Prüfung via EDÖB, entweder sei alles rechtmässig oder EDÖB macht Empfehlung an NDB. Fetz sieht nicht ein warum so stark eingeschränkt wurde. Fetz bitte um Differenz zum Nationalrat.

Kuprecht Alex (SVP/SZ): Stellungnahme ist schwierig. Kuprecht hat noch nie beim NDB nachgefragt und habe das auch nicht vor. Wenn der EDÖB einen Mangel feststellt kann dieser beim NDB monieren.

BR Maurer: Entspricht bisheriger Regelung vom BWIS. Ausnahmen sind mit EDÖB abgesprochen. Zu Fetz: 200’000 sei zu hoch gegriffen, die Zahl lasse sich vierteln, nur 6% Schweizer. Ausnahmebestimmungen seien sinnvoll. Die interne Qualitätssicherung genüge. Dieses Gesetz sei international absolute Spitzenklasse.

Luc Recordon (Grüne/VD) Frage an Ueli Maurer: Wie lange dauern die Fristen

BR Maurer: Kann die Frage nicht aus dem Stand beantworten. Aber Herr Seiler kann ihnen das aus der Praxis sagen. Nichts neues.

12:33 – Art. 60

Kuprecht Alex (SVP/SZ): Erläutert Änderungen der Kommission

2 min Pause

12:27 – Art. 59:Weitergabe von Personendaten an inländische Behörden

Kuprecht Alex (SVP/SZ): Wichtige Differenz zu Bundesrat, EDÖB kritisiert vorgehen. Erkenntnisse des NDB sollten nur weitergegeben werden bei schweren Straftaten. Die bisherige Regelung habe sich bewährt.

BR Maurer: schwere Straftaten sind in der Strafprozessordnung definiert. Es benötige aber eine Zwischenebene zwischen einem Velodiebstahl und einer schweren Straftat. Bitte um folgen der Kommission.

12:17 – Art. 58

Angenommen

12:17 – Art. 57 Abs. 2 und 4

Anita Fetz (SP/BS): Informationen würden lange aufbewahrt. Fetz möchte, dass Einzelfälle statistisch ausgewiesen werden.

Kuprecht Alex (SVP/SZ): Findet normales Monitoring genug.

Paul Niederberger (CVP/NW): NDB führe Statistiken für die Nachrichtendienstaufsicht und auch für die GPDel. GPDel überprüft und validiert die Statistiken und würde gegebenenfalls intervenieren.

BR Maurer: Kontrollorgane erhalten immer die gewünschten Informationen. Bundesrat ist für möglichst viel Transparenz [gegenüber GPDel]. Anforderung sei erfüllt, kann aber ergänzt werden wenn gewünscht.

Anita Fetz (SP/BS): zieht Antrag zurück.

12:17 – Art. 42 – 57

Angenommen

12:17 – Art. Abstimmung 38-42 Streichung Kabelaufklärung

29 Ja: Annahme der Kabelaufklärung
6 Nein: Streichung Kabelaufklärung
3 Enthaltungen

11:49 – Art. 38 Streichung Kabelaufklärung


Paul Rechsteiner (SP/SG): Erklärt Kabelaufklärung, Bittet um Streichung der Kabelaufklärung. Wesentliche Teile des Internets werden durch NSA, GCHQ überwacht. Kabelaufklärung ist eine verdachtsunabhängige Massenüberwachung.
Es gäbe eine intelligente Reaktion auf die Snowdenenthüllugnen. Infrastrktur muss geschützt werden. Bittet um Verzicht von Kabelaufklärung.


Kuprecht Alex (SVP/SZ): „Es geht hier um einen Grundsatzentscheid: Soll der Nachrichtendienst des Bundes zur Erfüllung seiner Aufgaben auch die Möglichkeit der Kabelaufklärung erhalten oder nicht?“, Funkaufklärung have an Bedeutung verloren. Nur bei begründetem Verdacht (Bundesverwaltunggericht, Chef VBS)
Ersucht Kammer dringend Vorschlag Rechsteiner abzulehnen.


Anita Fetz (SP/BS): Das sei das „Pièce De Résistance“ das würde einen Scheeballeffekt auslösen. Kabelaufklärung führe tendenziell zu einer Rasterfahndug. Wer beispielsweise beim Tagesanzeiger kommentiert, kommuniziert mit einem schwedischen Server, praktisch überall gibt es einen Auslandbezug, das Scheunentor der Überwachung wird geöffnet. „Der Nachrichtendienst will jetzt sein eigenes „PRISM“, darauf läuft das nämlich hinaus.“. Der Bundesrat rechnet mit 20.5 Stellen, u.a. auch wegen des Testbetrieb. im Vollauf rechnet der Bundesrat mit bis zu 30 Stellen. Auch das Bundesverwaltungsgericht habe einen höheren Aufwand, Fetz rechnet mit mehr massiv mehr Kosten. Die GPDel kann nicht Gewähr bieten, dass die VBS Analysen nachvollziehbar seien. „Wir züchten hier einen Moloch von sehr zweifelhaftem Nutzen, weil er eben nicht präzise ist, sondern breit, mit extrem zweifelhafter Rechtsstaatlichkeit und gigantischen Kostenfolgen.“

Frage an Ueli Maurer: „Zum Schluss habe ich eine ganz konkrete Frage an Sie, Herr Bundesrat: Sie werden ja zusammen mit dem bundesrätlichen Sicherheitsausschuss die Selektionsbegriffe absegnen. Segnen Sie diese einzeln ab, jeden einzelnen Selektionsbegriff, oder bekommen Sie vom Nachrichtendienst ein Management Summary, das Sie dann in globo absegnen? Falls das Zweite der Fall ist, dann frage ich Sie: Wie können Sie die Relevanz der Aufklärung überhaupt beurteilen, denn jedes einzelne Selektionskriterium hat gewaltige Auswirkungen. Das möchte ich genau wissen. Werden Sie jeden einzelnen Selektionsbegriff persönlich zusammen mit dem Sicherheitsausschuss des Bundesrates genehmigen?“

Bundesrat Ueli Maurer // © VBS/DDPS - ZEM Bundesrat Maurer: Es gehe nicht um grundsätzlich Neues, neu sei nur die Technologie. Der Nachrichtendienst stelle Antrag, wird geprüft und der Bundesrat formuliere einen Auftrag über Umfang und Zeit. Ob wir im Sicherheitsausschuss jeden Selektionsbegriff diskutieren werden, kann ich Ihnen noch nicht sagen.“ Der Bundesrat bittet um Ablehnug der Streichung.

11:49 – Art. 37: Funkaufklärung

Angenommen

11:44 – Abstimmung Art. 36: Eindringen in Computersysteme

31 Ja Vorschlag Kommission
5 Nein Vorschlag Bundesrat
1. Enthaltung

11:38 – Art. 36: Eindringen in Computersysteme

Kuprecht Alex (SVP/SZ): Delegierung von Kompetenzen von Chef VBS an den Chef NDB. Der NDB darf von der Schweiz aus in Computersystem eingreifen. Bei heiklen politischen Fällen ist die Zustimmung des Chefs VBS notwendig. Gleichbehandlung zwischen In- und Ausland.

BR Maurer: Bittet um Streichung des Vorschlages NR und die Fassung des BR zu übernehmen.

Eindringen in Computersysteme im Ausland ist per se illegal. Absegung durch ein Gericht sei absurd, da ein Gericht keine illegalen Massnahmen bewilligen sollte.

„Wenn jemand in unsere Systeme eindringt, dann ist das illegal, sodass wir das verfolgen. Wenn wir das jetzt noch durch ein Gericht absegnen liessen, dass der Nachrichtendienst etwas Illegales machen soll, wäre das etwas absurd. Das ginge so eigentlich nicht. Wir können schliesslich nicht ein Gericht verpflichten, etwas Illegales zu beschliessen oder zu genehmigen. “

11:40 – Art. 35

„Der NDB kann Informationen über Vorgänge im Ausland verdeckt beschaffen“

Angenommen

11:38 – Art. 34: Quellenschutz

Kuprecht Alex (SVP/SZ): Statt Bundesverwaltungsgericht soll Bundesstrafgericht entscheiden.

Ueli Maurer: Einverstanden

Angenommen

11:38 – Art. 30 – Art. 34

Angenommen

11:34 – Art. 29

Kuprecht Alex (SVP/SZ): Nationalrat hat Präzisierung vorgenommen. Sicherheitsausschuss des BR wurde durch „VBS, EDA & EJPD“ ersetzt. Bittet darum den Term ebenfalls in den folgenden Artikeln anzupassen.

Ueli Maurer: „Die Präzisierung, die Ihre Kommission vornehmen will, zeugt für deren sorgfältige Gesetzesarbeit. Wir sind damit einverstanden.“

11:29 – Abstimmung Art. 28 Abs. 6: Tätigkeitsbericht

Angenommen gemäss Antrag der Kommission, somit streicht der Ständerat, folgenden Vorschlag des Nationalrats: „Er ist in seinen allgemeinen Teilen öffentlich zugänglich.“

11:29 – Art. 28 Abs. 6: Tätigkeitsbericht

Anita Fetz (SP/BS): will gewisse Tatbestände öffentlich bestätigt haben. Handelt es sich wie in der Botschaft wirklich nur um zehn Fälle, mehrere Duzend oder gar Hunderte. Es sei auch entscheidend wie oft der Dienst zurückgepfiffen wurde.

Kuprecht Alex (SVP/SZ): Nationalrat fordert, dass der Tätigkeitsbericht in gewissen Teilen öffentlich ist. Möchte es der GPDel zu überlassen, welche Teile im Bericht der GPDel veröffentlicht werden. Die GPDel ist zurückhaltend.

Paul Niederberger (CVP/NW): Kann nichts bestätigen was heute noch nicht Gesetz sei.

Kuprecht Alex (SVP/SZ):GPDel hat das Recht teile aus dem Tätigkeitsbericht zu veröffentlichen.

Anita Fetz (SP/BS): Nimmt zur Kenntnis wenn die GPDel veröffentlichen kann. Streichung

11:25 – Art. 24 – Art. 27

Angenommen

11:24 – Art. 23: Abstimmung

13 Ja: Mehrheit
21 Nein: Minderheit Niederberger Streichung

Somit darf der NDB, auch „wenn es die Umstände erfordern“ Anhaltung nicht selber vornehmen, sondern müssen durch Angehörige eines kantonalen Polizeikorps durchgeführt werden.

11:20 – Art. 23: Identifikation und Befragung von Personen

Kuprecht Alex (SVP/SZ): Welche Rechte soll der NDB haben bei Anhalten und Identitätfeststellung. Diese Ausnahmeregelung könne als „Gefahr im Verzug“ angesehen werden

BR Maurer: Soll an einem geschützten Ort statt finden, man ziehe sie nur auf die Seite an einem öffentlichen Ort. Könnte mit der Streichung leben, diese Ausnahmemöglichkeit sein unproblematisch

11:18 – Art. 21 – 22

Angenommen

11:17 – Art. 20a

„Bei Auskünften nach den Artikeln 19 oder 20 bleibt das gesetzlich geschützte Berufsgeheimnis gewahrt“

Der Ständerat folgt dem Vorschlag des Nationalrats und ergänzt das Berufsgeheimnis.

11:16 – Art. 19 Abs. 6

Kuprecht Alex (SVP/SZ): Bittet um Streichung der Weitergabe bei Schweren Straftaten.

11:15 – Art. 16 – 18

Angenommen

11:11 – Art. 15 Abs. 2bis

Anita Fetz (SP/BS): „V-Männer und Informanten bzw. Informantinnen des Nachrichtendienstes bezahlt werden. Ich nenne das den Spitzel-und-Schwarzgeld-Artikel. Ich sage ganz bewusst Schwarzgeld, weil die entsprechenden Gelder nach Absatz 2 nicht als steuerbares Einkommen oder als AHV-Einkommen gelten.“

Fetz möchte das die GPDel über die Höhe der Gelder regelmässig informiert wird.

Kuprecht Alex (SVP/SZ): Sei bereits Courant normal. Bittet um Ablehnung.

Anita Fetz (SP/BS): Zieht nach Rückfrage mit GPDel-Mitglied Janiak den Antrag zurück.

11:09 – Abstimmung – Drohnen

15 Ja (Vorschlag Nationalrat, nur bewilligte Drohnenflüge)
21 Nein Minderheit Hess, Streichung bewilligte Drohnenflüge)

Drohnen sind somit keine genehmigungspflichtige Beschaffungsmassnahme nach Artikel 25 mehr.

11:08 – BR Maurer – Art. 14 Abs 3

Bundesrat Ueli Maurer // © VBS/DDPS - ZEM
Hat Verständnis für Minderheit. Kann mit dieser Einschränkung leben, für den NDB spiele das keine Rolle.

„Es geht bei diesem Artikel, wie bei vielen anderen Artikeln auch, um den ausreichenden Schutz der Privatsphäre. Bei Drohnen hat man ein ungutes Gefühl; das ist tatsächlich so.“

11:02 Uhr – Art. 14 Abs 3: Sind Drohnenflüge genehmigungspflichtige Beschaffungsmassnahmen nach Artikel 25

Hans Hess (FDP/OW) möchte Drohnenflüge uneingeschränkt für den NDB zulassen. Drohnen sollen keine genehmigungspflichtige Beschaffungsmassnahme nach Artikel 25 mehr sein.

Kuprecht Alex (SVP/SZ): „Es geht hier also auch um die Einhaltung eines hohen Gutes, nämlich der persönlichen Privatsphäre durch zufällige Beobachtungen, z. B. durch eine vom Nachrichtendienst und damit von einem staatlichen Organ verwendete Drohne im Rahmen einer entsprechenden Operation.“

Géraldine Savary (SP/VD): Fordert, dass der NDB nicht uneingeschränkt Drohnenflüge durchführen kann, diese sollen bewilligungspflichtig sein. Bittet der Mehrheit zu folgen und dem NDB diese Kompetenz nicht zu geben.

11:00 Uhr – Art. 13

Angenommen

10:59 – Abstimmung Art. 12: Zusammenarbeit mit dem Ausland

28 Ja: (für Antrag der Kommission)
7 Nein: (für den Antrag Fetz)
4 Enthaltungen

10:57 – BR Maurer – Art. 12: Zusammenarbeit mit dem Ausland

Bundesrat Ueli Maurer // © VBS/DDPS - ZEM
Normalerweise nicht auf Stufe Staatsvertrag. In Diskussion mit GPDel welche Tätigkeiten unter einen Staatsvertrag fallen müssten.
„Die Zusammenarbeit mit Nachrichtendiensten, mit Partnerdiensten, basiert in der Regel nicht auf einem Staatsvertrag, sondern auf der Zusammenarbeitsliste, die vom Bundesrat verabschiedet wird. Es gibt dort verschiedene Kategorien. Es gibt den ordentlichen täglichen Austausch, wie er an anderen Orten auch stattfindet, mit Nachrichtendiensten, die gleiche Rechtsordnungen haben und gleiche internationale Rechte wie Menschenrechte usw. verfolgen wie wir. Das ist dieser Bereich. Dieser Austausch hier würde auch darunter fallen. Überall dort, wo es um eine Zusammenarbeit geht, die diesen Alltag übersteigt, wäre ein Staatsvertrag nötig, der sowohl durch den Bundesrat genehmigt werden müsste wie durch das Parlament.“

Europäische Nachrichtendienste in der Regel kein Problem. Auf Grund der bisherigen Praxis ohne Staatsvertrag.

10:50 Uhr Art. 12: Zusammenarbeit mit dem Ausland

Nachfrage Hans Stöckli (SP/BE): Kompetenzen: Geht es nur um technisch Angelegenheiten oder um weitergehende Kompetenzen. was sind die Absichten?

„Wenn Sie vorweg sagen, es gehe nur um technische Angelegenheiten, dann werde ich den Einzelantrag Fetz ablehnen. Wenn Sie aber die Absicht haben, in einem späteren Zeitpunkt gestützt auf diese Delegationsnorm auch weitergehende Abkommen abzuschliessen, dann stellt sich für mich dann schon die Frage, wie weit wir da nicht die Verfassung ritzen, welche ja eben ein klar ausgeklügeltes Staatsvertragsreferendum vorsieht. Da hätte ich Sie noch fragen wollen, welches die Absichten sind.“

10:47 – BR Maurer – Art. 12

Bundesrat Ueli Maurer // © VBS/DDPS - ZEM Ueli Maurer glaubt nicht, dass der Antrag Fetz zielführend ist.

Austausch ist notwendig um rasch zu reagieren.

Bundesrat Maurer bittet um Ablehnung.

10:45 Uhr – Art. 12 Zusammenarbeit mit dem Ausland

Anita Fetz (SP/BS): Zusammenarbeit mit ausländischen Nachrichtendiensten. Streichung des automatisierten Datenaustausch. Der Inhalt sei unbekannt und möchte dennoch solche Kompetenzen. Dies sei nicht seriös. Wenn der Bundesrat solche Kompetenzen möchte, soll er gezielt erneut anfragen.

„Wir legiferieren hier also komplett ins Blaue hinaus. Der Inhalt solcher möglicher Abkommen ist uns nicht einmal in Ansätzen bekannt. Aber der Bundesrat soll jetzt bereits diese Kompetenz erhalten. Ich bin der Meinung, wenn der Bundesrat künftig einmal solche Abkommen abschliessen will, dann soll er zuvor bei uns anklopfen, um sich dazu ermächtigen zu lassen.“

Kuprecht Alex (SVP/SZ): Antrag lag der Kommission nicht vor. Verweist auf GPDel als Kontrollinstanz. Bittet um Nicht-Streichung.

10:47 Uhr – Art. 4 – Art. 11

Angenommen

10:43 – BR Maurer – Art. 3: Einsatz in besonderen Lagen

Bundesrat Ueli Maurer // © VBS/DDPS - ZEM
Der Nachrichtendienst wird nicht als alleiniger Aktuer eingesetzt werden, vor allem unterstützend.

Zur Bekämpfung von Wirtschaftsspionage wird kein zusätzliches Personal benötigt.

10:33 Uhr – Art. 3: Einsatz in besonderen Lagen

Kuprecht Alex (SVP/SZ): Spezifizierung des Begriffs „Besondere Lagen“

Paul Rechsteiner (SP/SG): Herr Maurer: ist es sinnvoll den NDB einzusetzen bei Steuer oder Wirtschaftspolitik einzusetzen?

Pirmin Bischof (CVP/SO): Schutz des Werkplatzes Schweiz. Staaten setzen Nachrichtendienste ein um Konkurrenzstandorte (andere Länder) auszuspionieren. Frage an Maurer: Wie läuft der Kompetenzaufbau im Bereich Wirtschaftsspionage

10:33 Uhr – Art. 1 – Art. 2

Angenommen

10:32 Uhr – Abstimmung: Eintreten


31 Ja (Antrag der Kommission, Eintreten)
2 Nein (Antrag Rechsteiner Paul, Nichteintreten)
3 Enthaltungen

10:15 – BR Maurer

Bundesrat Ueli Maurer // © VBS/DDPS - ZEM
Die Akteure welche die Sicherheit in der Welt und der Schweiz bedrohen, seien zunehmend aggressiver. Das Gesetz müsse auf zukünftige Gefahren einzugehen können. „Wer nicht sicher ist, kann sich nicht frei bewegen. Hier ist die Freiheit der Minderheit zu beschränken um die Freiheit der Mehrheit zu wahren.

Der NDB sei nicht mit der NSA vergleichbar. Sondern handle nur bei Verdachtsmomenten. „Hier steuere die Politik den Nachrichtendienst“, denn das Bundesverwaltungsgericht müsse zusätzlichen Beschaffungsmassnahmen bewilligen.

Die interne Kontrolle funktioniere, auch dank der Skandale die wir erleben.

Die Kabelaufklärung sei eine Ergänzung der Funkaufklärung und zeitgemäss. Die unabhängige Kontrollinstanz soll auch bei der Kabelaufklärung zum Zuge kommen.

Der NDB habe etwas mehr Kompetenzen, aber auch Kontrollen um ein Gleichgewicht zu halten. „Wir haben alles zu tun, dort wo die Sicherheit der Bewohner der Schweiz allenfalls gefährdet ist.

Bundesrat Maurer bittet um Zustimmung.

10:12 Uhr – Kuprecht Alex (SVP/SZ), Präsident SiK-SR


Der NDB brauche zeitgemässe Mittel, auch auf heute noch unklare Ereignisse und Gefahren. Es sei falsch [z.Hd. Fetz/Rechsteiner], dass es eine Massenüberwachung gäbe, das sei nicht der Fall. Es gäbe gezielte Bewilligungen die einzuholen seien, darum sei das kein uferloses Abgreifen des Internet.

Charlie Hebdo zu SR Fetz: Frankreich habe dessen Sicherheitsgesetz massiv ausgebaut, das sei kein Vergleich zur Schweizer Lösung.

Kuprecht bittet um eintreten und fallen lassen der Anträge Rechsteiner.

10:04 Uhr – Paul Niederberger (CVP/NW)


[leicht brüs­kie­rt, dass SR Stöcki in vorheriger Stellungnahme der GPDel keine seriöse Arbeit zugetraut hat.]

Die GPDel hat 31 Anträge und Empfehlungen zuhanden der SiK-SR abgegeben. Fast alle Anträge zuhanden der SiK-SR wurden übernommen. Grösste Angriffspotentiale seien Terrorismus und kritische Infrastruktur. Niederberger sagt, dieses Gesetz sei in der heutigen Zeit nötig.

09:53 Uhr – Luc Recordon (Grüne/VD)


Recordon verweist auf juristische Literatur und sagt es gehe um eine Risikoabwägung. In Zeiten von „le grande papa“ verweist er, dass die Amerikaner europäische Kabel in Europa mit Hilfe von Deutschland angezapft haben [Eikonal]. Der Schutz der Privatsphäre bleibe auf der Strecke.

Recordon glaubt das Gesetz sei akzeptabel, wenn die Kabelaufklärung gestrichen würde.

09:46 Uhr – Hans Stöckli (SP/BE)


Stöckli war überrascht über die positive Arbeit der GPDel.
Die SiK-SR habe das Gesetz entscheidend angepasst. Den Bedenken der Vergangenheit [Blick an P. Rechsteiner] wurde Reichung getragen. Stöckli will Eintreten.

09:34 Uhr – Anita Fetz (SP/BS)


Am Sichersten lebt es sich in einem Gefängnis, solage das Personal seine Macht nicht missbraucht.“ Diese Eingriffe seien massiv und präventiv. Fetz spricht den Fichenskandal an, die Mehrheit der damals Überwachten wurden aus politischen Gründen fichiert und hatten mit beruflichen Konsequenzen zu rechnen. Fetz ist nicht bereit die Freiheit aufzugeben für eine nicht zu erreichende Sicherheit. Alle Täter von Charlie Hebdo waren nachrichtendienstlich bekannt, und dennoch konnte die Tat nicht verhindert werden. In einer freien Gesellschaft kann es die absolute Sicherheit nicht geben. Fetz möchte eintreten, aber die Vorlage zu verbessern. Ständerätin Fetz will die Kröte nicht schlucken und lehnt die Kabelaufklärung ab. „Es liegt im Wesen der Geheimdienste geheim zu arbeiten, Im Wesen der Demokratie steht die Transparenz.

09:22 Uhr – Claude Janiak (SP/BL)


Als Mitglied der GPDel habe er schon viel gesehen. Janikak beschreibt die Aufgaben der GPDel. Die GPDel habe korrigierend eingegriffen, so bei der Archivierung oder der Funkaufklärung. 2001 habe das VBS Onyx in Betrieb genommen, die GPDel habe angeregt, dass der Bundesrat eine Unabhängige Kontrollinstanz schaffen solle. Janiak bittet um eintreten.

09:10 Uhr – Géraldine Savary (SP/VD)


Dem Gesetz seien enge Grenzen gesetzt. Savary bittet der Mehrheit zu folgen und einzutreten.

08:57 Uhr – Paul Niederberger (CVP/NW)


Der Präsident der GPDel, versucht die Aussagen von Paul Rechsteiner zu relativieren und bittet um Einteten.

08:57 Uhr – Joachim Eder (FDP/ZG)


Verliest den Lagebericht des Bundes (Jiihadistische Gruppierung). Auch Einzeltäter und Kleinstgruppen könnten Taten verüben. Eder frägt „Wie sicher sind wir in der Schweiz? Wir müssen unseren Nachrichtendienst stärken, mehr rechtliche, finanzielle und technische Mittel.“ Dies erfordere die gewachsene Bedrohungslage.

Eder sieht keinen Ausbau des Überwachungsstaates. Bittet um eintreten.

08:45 Uhr – Paul Rechsteiner (SP/SG)


Rechsteiner Paul bemängelt, dass zenrale Prinzipien über den Haufen geworfen würden und wirft einen Blick zurück auf die Fichenaffäre. Rechsteiner argumentiert für Nicht-Eintreten. Rechsteiner zitiert den ehemaligen Justizministers Arnold Koller: Solche gravierende Mittel [Überwachung von Telefon] sollten nur im Rahmen eines gerichtspolizeilichen Verfahrens angewendet werden. Persönlichkeitsrechte seien gefährdet. Rechsteiner klärt Kommisionspräsident Kuprecht auf, dass auch im Strafrecht vorbereitende Handlungen strafbar seien und geahndet werden können.
Besonders Heikel sei die Kabelaufklärung darum würde er züsätzlich noch dessen Streichung verlangen. Privatsphäre und Privatheit seien zu schützen. Es sei falsch ohne den geringsten Verdacht mit Trojanern in diesen geschützten Bereich einzudringen.

08:40 Uhr – Kuprecht Alex (SVP/SZ)


Der Präsident der Sicherheitspolitischen Kommision verliest das Eintrittsstatement der Kommisionsmehrheit. Kommissionspräsident Kuprecht plädiert für Eintreten.

08:34 Uhr – Beginn der Debatte

Erster Punkt, soll der Ständerat grundsätzlich eintreten.

08:22 Uhr

Bald beginnt die Debatte im Ständerat zum neuen Nachrichtendienstgesetz. Wir versuchen, die Debatte live und möglichst vollständig zusammenzufassen.

08:20 Uhr

Die Debatte kann auch auf der Homepage des Parlaments im LiveTV mitverfolgt werden.

08:12 Uhr – Offener Brief an die Ständeräte

Die Digitale Gesellschaft, Amnesty International, die Stiftung für Konsumentenschutz SKS und weitere Organisationen haben in einem offenen Brief zum Überwachungsgesetz BÜPF und zum neuen Nachrichtendienstgesetz die Vorratsdatenspeicherung und die Kabelaufklärung kritisiert. Heute wird der Ständerat über das revidierte Nachrichtendienstgesetz beraten. Der offene Brief sowie eine Kopie des Films Citizten Four wurden vorgängig allen Ständeräten zugestellt.

Sämtliche Bilder dieses Beitrages, wenn nicht anders Angegeben, stammen von der Bundeskanzlei und den Parlamentsdiensten.